"Nasz Dziennik" 20-21 listopada 2010
Pana najnowszy tom poetycki "De profundis" przynosi wiersze o Polsce. Pisać dziś o Ojczyźnie to pewien akt odwagi, pójście pod prąd modzie na bezideowość. Dlaczego podejmuje Pan podróż w głąb naszych dziejów?
- Nigdy nie wybierałem tematów wierszy. Poezja to żywioł trochę z tego i trochę nie z tego świata, a jej duch wionie, kędy chce. Można mieć głowę pełną pomysłów, ale żeby wiersz był udany, trzeba być cierpliwym, skupionym, bezinteresownym. Czekać na natchnienie, które przychodzi jak złodziej w nocy, żeby poruszyć wyobraźnię. Potem zostaje już tylko rzemiosło, mozolna obróbka obrazów, których najgłębszy sens jest dany z zewnątrz i często przekracza intelektualne horyzonty piszącego. Tak było też z tomem "De profundis". Zacząłem go pisać dwa miesiące przed katastrofą smoleńską. Trochę wbrew sobie, bo dotąd sądziłem, że w języku współczesnej poezji nie da się wiarygodnie przedstawić polskiej duszy. Ale właśnie tego oczekiwała ode mnie ta siła, która rozbudza wyobraźnię. Ogromnym i niezwykłym przeżyciem była dla mnie noc z 9 na 10 kwietnia. Nie mogłem zmrużyć oka. Przez kilka godzin słuchałem utworów Valentina Silvestrova do słów rosyjskich poetów, którzy niemal bez wyjątku zostali zgładzeni przez cara albo Stalina. Między ich liryczną poezją a wiedzą o ich losach wytworzyła się przepaść - z jednej strony przerażająca, z drugiej - wypełniona tajemniczą czułością. Rano, nie wstając z krzesła, przeczytałem w internecie wiadomość o katastrofie pod Smoleńskiem. To było dla mnie logiczne przedłużenie tej dziwnej nocy. Coś traumatycznego, ale też mistycznego. Spotkanie ewangelicznej trzciny z niszczącą potęgą tego świata. Trzcina została nadłamana, ale nie unicestwiona. Ani przez moment nie miałem wątpliwości, że w tej tragedii na moich oczach uobecnia się Jezus Chrystus, który daje życie poległym. Zamienia ich klęskę w zwycięstwo. To doświadczenie zbiorowej, narodowej ofiary otworzyło przede mną żywą perspektywę polskich dziejów. Zrozumiałem, że dreszcz z 10 kwietnia jest tym samym dreszczem, który od początku zaborów czuli Polacy stający oko w oko z terrorem.
Nie waha się Pan dotykać największych ran zadanych Polakom: Katyń, ludobójstwo na Wołyniu, Powstanie Warszawskie, zagłada podziemia niepodległościowego po wojnie, i wreszcie tragedia na podsmoleńskim lotnisku 10 kwietnia. Słowo poety ma koić narodową traumę czy raczej nie pozwolić zabliźnić się tym ranom - nie po to, by jątrzyć, ale ocalić pamięć?
- Wszystko to są wydarzenia metafizyczne. Tak już jest, że Chrystus objawia się ludziom, gdy ich życie wydaje się doszczętnie zrujnowane. To doświadczenie wspólne nawróconym ateistom, alkoholikom czy niedoszłym samobójcom. Podobnie jest z narodami. Przeżycie zbiorowej traumy, w której naród spotyka się ze swoim Bogiem, może stać się nowym początkiem, ożywić ducha, otworzyć perspektywę zbawienia. Tu nie chodzi tylko o pamięć o dawnych bohaterach, choć ich ludzka kruchość w zetknięciu z machiną śmierci niezmiennie jest dla mnie źródłem wzruszenia i współczucia. Bardziej od opłakiwania zmarłych zależy mi jednak na wypełnieniu ich duchowego testamentu. W wierszu "Archeologia" piszę: "spod zwałów martwej polszczyzny/ patrzyły na mnie jak w lustro/ wierne oczy poległych". Te wielkie, wierne oczy patrzą na nas jak w lustro, bo ich właściciele widzą w nas siebie. Jeśli staniemy się egoistami, ich ofiara będzie próżna. Jeśli dochowamy wierności Ojczyźnie, ich cząstka, polska dusza, nie zniknie z tej ziemi. Jesteśmy spleceni ze sobą na wieki, wzajemnie od siebie zależni - żywi i umarli.
Właśnie dlatego zakłada Pan "płaszcz Konrada"?
- Konrad buntuje się przeciwko Bogu, chce zmieniać bieg dziejów. Znacznie bliższa jest mi postawa księdza Piotra: "Panie! Czymże ja jestem przed Twoim obliczem? - Prochem i niczem!". Duchowny nie realizuje osobistych ambicji. Został obdarzony zdolnościami profetycznymi, ale traktuje to jako powołanie. Myślę, że księdzem Piotrem są dziś wszyscy ci, którzy traktują katastrofę smoleńską czy obronę krzyża jako metafizyczne znaki. Co chce nam przekazać Bóg za ich pośrednictwem? Być może to samo, co objawił świętej Faustynie Kowalskiej: "Polskę szczególnie umiłowałem, a jeżeli posłuszna będzie woli Mojej, wywyższę ją w potędze i świętości. Z niej wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostateczne przyjście Moje". Kluczowe są słowa: "jeżeli posłuszna będzie woli Mojej", a więc zgodzi się na bieg swojej historii, uzna jego celowość, zaufa Chrystusowi.
Podziela Pan wyznanie Jana Lechonia o tym, że nie ma dziejów piękniejszych niż polskie?
- Myślę, że jako Polacy powinniśmy błogosławić Boga za naszą wspaniałą historię, bo dzięki niej potrafimy być naprawdę wolni, także w sensie eschatologicznym. Piszę o tym w wierszu "Granica": "gdy inni drżeli przed śmiercią/ oni dreptali na drugą stronę/ jak się idzie po chleb/ albo poranną gazetę/ wchodzili wychodzili nie domykali drzwi". Te drzwi między życiem a śmiercią wciąż są w Polsce uchylone. Większość społeczeństw zachodnich skupia się na konsumpcji, bo śmierć jest dla nich jakimś ostatecznym kataklizmem. Tylko w Polsce, zwłaszcza na początku listopada, cmentarze tętnią życiem. Ciągle tworzymy wielką wspólnotę żywych i umarłych, choć oczywiście świadomie przeżywa to niewielka część Narodu. Ale tak było zawsze. Ważne, że są w Polsce ludzie, którzy dzięki historycznym lekcjom oswoili śmierć. W każdej chwili są w stanie stawić jej czoło, broniąc polskiej niepodległości, bo wiedzą, że to tylko granica, przez którą prowadzi ścieżka wydeptana przez przodków. Z Polski do Ojczyzny Niebieskiej jest bliżej niż z innych krajów. Można powiedzieć, że tworzymy z nią Rzeczpospolitą Obojga Światów i w najważniejszych momentach dziejowych kontaktujemy się z jej mieszkańcami. Pisząc wiersze do "De profundis", zwłaszcza po 10 kwietnia, wyraźnie słyszałem głosy z różnych epok: Jana Kochanowskiego, Adama Mickiewicza, Józefa Czechowicza, także Jarosława Marka Rymkiewicza czy Jana Polkowskiego. Nawet mówiłem żonie, że dziwnie się czuję, bo polscy poeci włażą mi na głowę, jakby koniecznie chcieli napisać tę książkę razem ze mną. Miałem wrażenie, że nawołujemy się - jak ptaki - z obu stron granicy między życiem a śmiercią. I właściwie nie wiadomo, kto jest po której stronie.
Czy można zrozumieć sens naszej historii bez Boga?
- Jeśli Bóg nie byłby Panem historii, musielibyśmy uznać siebie za słabeuszy i cierpiętników, bo przecież od końca XVIII wieku, wyłączając epizody z II RP, przegrywamy wszystko, co tylko da się przegrać. Oczywiście, po ludzku rzecz biorąc, rozumując w kategoriach pragmatycznej, europejskiej polityki. Prawda jest jednak taka, że to Bóg prowadzi nas przez dzieje i to On przygotował dla nas taką, a nie inną drogę. Ta droga jest bliźniaczo podobna do tej, którą podążali pierwsi chrześcijanie, męczennicy gotowi zginąć za wiarę. Intuicja podpowiada mi, że taki jest najgłębszy sens katastrofy smoleńskiej i całej naszej historii: wypełnienie polskości żywym chrześcijaństwem, uczynienie z patriotyzmu formy pozwalającej nie tylko zachować wewnętrzną wolność na ziemi, ale i torującej drogę do zbawienia. Oczywiście, nie tyle chodzi tu o zbawienie całego Narodu, co o wskazanie azymutu dla tych, którzy chcą z niego skorzystać. Być może w perspektywie dnia ostatecznego, który od dwóch tysięcy lat jest bliski, Bogu potrzebni są tacy polscy szaleńcy, żeby dawali świadectwo innym nacjom. Ludzie wolni, gardzący porządkiem tego świata.
Woli Pan spierać się z przeszłością czy ją afirmować? A może taki podział nie ma sensu?
- Ponieważ na polską historię patrzę jak na księgę pisaną przez Boga, każde wydarzenie ma dla mnie sens. Także przypadki zdrad czy tchórzostwa, niewykorzystane szanse, narodowe podziały mają nam coś uświadomić, popchnąć nas w jakimś kierunku. Choć jestem romantykiem, doceniam historyczną wartość pracy u podstaw, pozytywizmu czy pragmatyzmu. Autentyczną troskę o zabezpieczenie polskości pod rządami cara, a jednocześnie miłość do kresowej ziemi pięknie pokazuje wznowione niedawno arcydzieło Floriana Czarnyszewicza "Nadberezyńcy". Ale najbardziej interesują mnie momenty porywów ducha, zwłaszcza powstania narodowe. Nie cierpię historycznych skrupulantów, którzy czepiają się faktów mitologizowanych przez poetów. Mówią np. "Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego była politycznym błędem". Gardzę komentarzami, które nie uwzględniają perspektywy eschatologicznej, symbolicznej czy choćby historiozoficznej.
Dlaczego w debacie politycznej potrzebny jest głos poezji? W wierszu poświęconym powstańczym poetom pisze Pan: "mamy tylko sztukę - narody już nie mówią/ nie widzą ani nie słyszą zamieszkały w hospicjum". Gdy milczą politycy, tak jak w przypadku "drugiego Katynia", przemawiać musi poeta?
- Poezja jest przestrzenią bezgranicznej wolności. Jak miłość w Hymnie św. Pawła nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą, ale współweseli się z prawdą. Nie można jej zabić, bo ona wszystko przetrzyma i nigdy nie ustaje. Kłamstwo, które zagnieździło się w polskim życiu publicznym, nie ma nad nią żadnej władzy. Dlatego ludzie usadowieni w systemie kłamstwa tak bardzo się jej obawiają. Po 10 kwietnia trafiłem na wiele komentarzy, w których wiersze Jarosława Marka Rymkiewicza i moje uznawano za "cholernie niebezpieczne". Czytając te komentarze, byłem wzruszony, że Bóg pozwolił mi dożyć tak wspaniałej chwili. Dla poety nie ma nic piękniejszego, niż przekazać prawdę, czego miernikiem są nerwowe reakcje salonu. Niestety, pana Jarosława spotkały bardziej dotkliwe szykany. Spółka Agora uznała, że polityczne poglądy 75-letniego poety zagrażają, jak zrozumiałem, jej pozycji na giełdzie i zagroziła mu procesem. Jeśli do niego dojdzie, pan Jarek będzie bardzo potrzebował naszej solidarności.
A milczenie polityków i głównych mediów na temat "drugiego Katynia"? Jak pisze Rymkiewicz, są "Dwie Polski - jedna chce się podobać na świecie/ I ta druga - ta którą wiozą na lawecie". Dziś władzę sprawują reprezentanci tej pierwszej społeczności i trudno od nich oczekiwać, żeby interesowali się prawdą. Ale prędzej czy później sytuacja polityczna się zmieni, a wtedy prawda wyjdzie na jaw, nie tylko w poezji.
Czy artysta powinien być, jak chcieli Norwid i bliscy Panu twórcy "Sztuki i Narodu", "organizatorem wyobraźni narodowej"?
- Z całą pewnością powinien wyrażać to, co ważne dla ludzi mówiących tym samym językiem. Ukazywać metafizyczne korzenie rzeczywistości, również tej historycznej czy politycznej. Czynić nasze życie piękniejszym, bardziej godnym i świadomym. Ale tego nie da się zrobić na siłę. To przychodzi samo. Dziś fascynuje nas katastroficzna poezja z lat 30. XX wieku: wiersze Czesława Miłosza, Józefa Czechowicza... Albo wojenna poezja Tadeusza Gajcego, w której od początku do końca jest zawarte przeczucie śmierci, pokoleniowej ofiary. Ale te ciemne obrazy istniały wtedy w świadomości wielu wrażliwych ludzi, niejako "wisiały w powietrzu". Poeci je tylko opisali. Jeśli bliska jest mi figura wieszcza, to w połączeniu ze świadomością, że takich wieszczów w każdym pokoleniu są setki tysięcy. Moje wiersze z "De profundis" wzbudzają żywe reakcje, nie dlatego że są szalenie oryginalne, ale dlatego że ludzie odnajdują w nich własne przeczucia, niepokoje, wzruszenia.
Do wyprawy w przeszłość skłoniły Pana jakieś refleksje związane z własną, rodzinną historią?
- Nie do końca. Podobnie jak Donald Tusk wychowałem się w kaszubskiej rodzinie. Mój dziadek ze strony matki był wprawdzie żołnierzem AK i podczas pracy na poczcie w Krakowie likwidował donosy do gestapo, ale już najstarszy brat ojca, siłą wcielony do Wehrmachtu, zginął na froncie wschodnim w mundurze niemieckim. Mój ojciec miał więcej szczęścia, bo gdy go już przewozili do koszar, udało mu się uciec. Ostatnie miesiące wojny spędził, ukrywając się w ziemiance na Kaszubach. Być może więc, jak pan premier, powinienem odczuwać jakiś sentyment do niemiecko-gdańskiej kultury, jednak w rodzinnym Gdańsku czuję się jak emigrant. Moja dusza cierpi wśród zimnej architektury tego miasta. Na szczęście mieszkam na peryferiach, wśród starych lip, obok kościoła zbudowanego przez oliwskich cystersów w XIV wieku. Z okna widzę pasące się krowy, rzadziej sarny. Nie lubię mieszczańskiego blichtru. Na swoją wyśnioną duchową ojczyznę wybrałem Kresy, zwłaszcza Wołyń i Podole. W tamtych krajobrazach wciąż bije serce Rzeczypospolitej. Do bezgranicznej afirmacji polskości doprowadził mnie buntowniczy charakter, ukochanie wolności, nawet pewnego nieporządku, słowem: pierwotny polski żywioł. No i wyniesiona z domu wiara. Dobrze oddaje to mój wiersz "Ojczyzna": "Znalazłem igłę w stogu siana/ - to był Bóg// w jej uchu tkwiła mocna nić/ - to był honor// po nitce/ trafiłem/ do kłębka".
Dziękuję za rozmowę.
