środa, 30 maja 2012

Czas minimalistów minął po 10 kwietnia

Z Wojciechem Wenclem rozmawia Aleksander Kłos


Co z dzisiejszej perspektywy, dwóch lat po katastrofie pod Smoleńskiem, może pan powiedzieć o polskiej duszy, o jej słabościach, lękach, kompleksach, ale i sile, żywotności, umiejętności odradzania się? Wydaje się, że poprzez to ekstremalne „wydarzenie” nastąpiło wyraźniejsze uwidocznienie pewnych zalet i wad naszego narodu, które, co prawda, były i wcześniej zauważalne, ale chyba nigdy tak wyraźnie jak do tej pory. Sukces Ruchu Palikota i jego dużą popularność wśród młodzieży też po części można uznać za jakąś formę oporu przeciwko „erupcjom narodu” podczas m.in. śmierci papieża Jana Pawła II czy po katastrofie pod Smoleńskiem.

Zacznę od końca, czyli od Palikota. Nie sądzę, żeby jego popularność wśród młodzieży wynikała z ducha oporu. Żeby się buntować przeciwko patriotycznej retoryce licealiści musieliby uznawać ją za coś opresyjnego, dominującego w rodzinie, szkole, mediach. A przecież te nasze uniesienia czy – jak mówią nihiliści – „wzmożenia narodowe” to dziś margines oficjalnej kultury. W literaturze ostatni bunt przeciw tradycyjnemu przeżywaniu polskości był dwadzieścia lat temu. Cała ówczesna twórczość Marcina Świetlickiego, z wierszem „Dla Jana Polkowskiego” na czele, to przykład buntu wobec zbiorowych obowiązków. Dla pokolenia „brulionu” Polska była wspólnotą opresji, ale pozostawała ważnym punktem odniesienia. W młodszej literaturze już tego nie ma. Zostały zgrywa, zabawa, ego zawieszone w próżni. Podobne klimaty panują wśród młodych zwolenników Palikota. Oni nie zastanawiają się nad wartościami. Nie bronią swojej pojedynczości. Chcą być standardowi i nie widzą w tym nic ubliżającego. Nihilistyczny standard myślenia traktują podobnie jak markowe ciuchy – jako znak pozycji społecznej. Takie wydarzenia, jak śmierć papieża czy katastrofa pod Smoleńskiem, wcale ich nie obchodzą. Na pocieszenie dodam, że postawa ta nie jest wynalazkiem naszych czasów. Przy długotrwałej presji nihilizmu zwykle włącza się mechanizm wyparcia wszelkiego wysiłku. Zwycięża konsumpcjonizm, zwłaszcza wśród ludzi niedojrzałych. Poeta Władysław Ludwik Anczyc tak pisał o warszawskiej młodzieży z połowy XIX w.: „Gdy młódź, marnując siły w bezecnych rozpustach,/ Wątła, zlana woniami, z utrefionym włosem,/ Z próżnią w sercu i głowie, bezwstydem na ustach,/ Zajmowała się więcej baletnicy losem,/ Niż ojczyzny...”. A później było powstanie styczniowe i część tej młodzieży jednak poszła walczyć.

Zgadzam się, że Smoleńsk ukazał zalety i wady Polaków – te same od wieków. Z jednej strony żarliwy patriotyzm, bezinteresowność, umiłowanie prawdy i wolności, gotowość obrony i odbudowania państwa nawet za cenę własnego życia, wreszcie zakorzenienie w chrześcijaństwie. Z drugiej – skłonność do uciekania w iluzoryczny świat współczesnej „cywilizacji” zachodniej. Kiedyś to były peruki i francuska „lekka muza” w literaturze. Dziś tę samą rolę pełnią modne czapki i brytyjska „lekka muza” w klubie. Najwyraźniej jesteśmy narodem głęboko ewangelicznym – zimnym albo gorącym. Po dwóch latach od katastrofy smoleńskiej widać ogromną słabość państwa, które właściwie w ogóle nie zareagowało na zagładę swojej elity, ale też żywotność polskiej duszy. Ta dusza jest niezniszczalna, wieczna. Fakt, że wielu Polaków wciąż utożsamia wolność z prawdą, to wspaniałe świadectwo dla świata.

Czy uważa pan, że brak ostrej reakcji większości Polaków na kłamstwa zarówno Rosjan, jak i rządu polskiego, spowodowany jest tylko medialną manipulacją? W końcu zapewne większość rodaków widziała upokarzające kadry niszczonego samolotu, dochodził do nich fakt wielkiej liczby rosyjskich zaniedbań, kłamstw, i „pomyłek” lub „nie do końca sprawdzonych informacji” podawanych przez polskie media. Nie trzeba było się za bardzo wgłębiać w sprawę, żeby zauważyć, że jest się poddawanym wielkiemu eksperymentowi. Większość Polaków nie ma już żadnej dumy narodowej? Nic ich nie obchodzi dotarcie do prawdy? Przecież nie trzeba było lubić prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby żądać poważnego podejścia do tej sprawy.

Jest dokładnie tak, jak pan mówi: większość Polaków, biorąc pod uwagę wyniki wyborów, nie ma żadnej dumy narodowej. Ludzie ci uznali, że lepiej być opluwanym i udawać, że deszcz pada, niż stracić święty spokój. Niektórzy czują się z tą śliną na twarzy niewygodnie, więc próbują radykalnie odciąć się od Lecha Kaczyńskiego i kontynuatorów jego misji. Myślą sobie: – To im napluto w twarz, ja jestem Europejczykiem, mnie to nie dotyczy. Oszukują samych siebie, bo jako obywatele polscy nie są w stanie całkowicie odciąć się od polskości. Choćby w Londynie czy innym Paryżu godzinami odżegnywali się od „polskiej ciemnoty”, ich rozmówcy i tak będą ich mieli za frajerów, którym Rosjanie w śledztwie bezkarnie zagrali na nosie. To samo zresztą dotyczy polskiego rządu, co – niestety – ma wpływ na naszą pozycję w polityce międzynarodowej. Problemem właścicieli polskich paszportów jest to, że od godności narodu wyżej stawiają prywatne cwaniactwo. PRL nauczył ich, że Polak to spryciarz, trochę oszust, który poradzi sobie w każdych warunkach. Dla wielu ideałem jest bohater komedii „Jak rozpętałem II wojnę światową”. Mnie ten film żenuje, bo – choć miejscami zabawny – jest apologią mentalności niewolniczej. Istotą polskości jest nie skuteczność za wszelką cenę, lecz bezinteresowny sprzeciw wobec tendencji absolutystycznych. Najważniejsze jest zachowanie ducha wolności, a nie fizyczne ocalenie.

W swoim artykule „Warszawski splin” pisze Pan, że dystans prawicowych „ludzi czynu” wobec patriotycznych manifestacji na Krakowskim Przedmieściu jest „świadectwem jałowego marzycielstwa i obywatelskiej niedojrzałości”. Na czym ono polega? W końcu wielu z nich, jak choćby środowisko Teologii Politycznej, to przecież ludzie, których ciężko oskarżyć o brak patriotyzmu, czy myślenia o dobru publicznym.

Nie miałem na myśli redaktorów „Teologii Politycznej”, choć różnię się od nich, jeśli chodzi o diagnozę stanu państwa i pomysł na jego naprawę. Oni idą drogą Aleksandra Wielopolskiego czy – może trafniej – Henryka Rzewuskiego, uznając istniejącą strukturę państwową za wartość nadrzędną. Ja uważam, że jakakolwiek współpraca z władzami III RP jest już niemożliwa. Ale bardziej chodziło mi o publicystów „Rzeczpospolitej”, takich jak Łukasz Warzecha, którzy oskarżają nasze środowisko o ignorowanie realpolitik, a sami zajmują się jedynie pisaniem tekstów. Za nimi idą tysiące internetowych mądrali, gniewnie pohukujących, że trzeba działać, a nie organizować marsze pamięci. Ja też mógłbym zaproponować kilka konkretnych rozwiązań politycznych czy gospodarczych, okraszając je zwrotami typu: „Nie gadajmy! Zróbmy to!”. Tylko co by to dało? Co dają deklaracje Marka Jurka czy Janusza Korwin-Mikkego? To tylko słowa, słowa, słowa. Takie same jak nasze modlitwy za ojczyznę. Jeśli jednak my z założenia poruszamy się w sferze idei i symboli, oni deklarują, że chcą działać politycznie. Nie robią tego. Gadają. Są jałowymi marzycielami, podczas gdy nasz romantyzm jest głęboko realistyczny. Robimy to, co w obecnej sytuacji, da się zrobić dla Polski. Zanim wybuchło powstanie styczniowe, ludzie przez dwa lata uczestniczyli w manifestacjach na Krakowskim Przedmieściu.

Czy odczuwa Pan, że wiele osób, które bardzo chciałyby przeprowadzenia radykalnych zmian w Polsce pomału przestaje wierzyć w możliwość ich realizacji, traci ducha, ponownie wycofuje się do swojego życia prywatnego. No bo skoro nie udało się po aferze Rywina, ani po tylu kompromitacjach rządu Donalda Tuska i nawet katastrofa pod Smoleńskiem nie spowodowała obudzenia się Polaków… Wynika z tego, że większość Polaków obawia się zmian, woli już swoją szarą rzeczywistość, a nie eksperymentowanie z nieznanym, jest zadowolonych ze swojej „małej stabilizacji”. Pesymizm prof. Legutki z „Eseju o duszy polskiej” wydaje się znajdować uzasadnienie w rzeczywistości i jest jeszcze boleśniejszy po 10 kwietnia 2010.

Znów posłużę się wierszem Anczyca: „Warszawo, kto cię widział przed kilkoma laty,/ Tracił nadzieję w Bogu, wiarę w przyszłość kraju.../ Gdy na cześć cara brzmiały w twych murach wiwaty,/ Gdy biegły za nim tłumy w łazienkowskim gaju”. I kilka strof dalej: „A dziś... Jakaż cudowna, niepojęta zmiana,/ Z kału zepsucia wybiegł stolicy duch dzielny,/ Warszawa pierwsza wstrząsa potęgą tyrana/ I narodowi w walce przoduje śmiertelnej”. Ciągle powtarzam, że potrzebne są nam herbertowskie cnoty uporu i trwania. Cierpliwość zawsze się opłaca. Zniechęcenie jest skutkiem paniki, która nie znajduje podstaw w historii. Przesilenie musi nadejść – im później to nastąpi, tym trwalsze będzie odrodzenie, bo nagromadzone, tłumione dotąd emocje wyborców nie pozwolą im szybko wrócić do uległości wobec kłamstwa. Kiedy obecna władza upadnie, już się nie odrodzi. Ten scenariusz sprawdził się w przypadku SLD i AWS. Klęska PO będzie jeszcze bardziej dotkliwa.

Jeszcze jeden cytat z Pana tekstu, w którym wypowiada się Pan na temat „walki o młodych”: „Jeśli nie chce im się ruszyć na marsz pamięci, jeśli wszystko ujmują w cudzysłów, panicznie bojąc się patosu, jeśli cały świat zamknęli we własnej głowie i wszelkie wartości traktują jako grę idei – jaki z nich pożytek?”. O ile rozumiem, dotyczy to tych, którzy rozumieją wiele z rzeczywistości, ale nie wierzą, że ich inicjatywa, zaangażowanie w sprawy społeczne może przynieść efekt, wolą ustawiać się w roli krytyków zarówno III RP, jak i „nieudanej” opozycji.

Tak. Wielu moich znajomych, głównie ze środowisk uniwersyteckich, uważa, że patriotyzm mieszka w głowie. Otóż nic z tych rzeczy. Potrzebne jest jeszcze serce, identyfikacja z ludźmi na ulicy. Podczas zaborów młodzież uniwersytecka organizowała msze za ojczyznę, na które zapraszała wszystkich „braci Polaków”. Tę narodową wspólnotę duchową trzeba odkryć na nowo. Jeśli konserwatywni studenci, absolwenci i redaktorzy pism się nie przebudzą, pozostaną bezużytecznymi zrzędami. Mogą się oszukiwać, że ich gorzkie przemyślenia mają wartość dla kultury, ale – o ile mi wiadomo – żaden z nich nie jest Józefem Mackiewiczem. W rzeczywistości kieruje nimi egoizm. A dystans wobec „nieudanej” opozycji, nieumiejętność dostrzeżenia w niepodległościowym zrywie wyższej idei i wzniesienia się ponad partyjne uprzedzenia, świadczy o niedojrzałości. W naszym ruchu jest jednak wielu młodych ludzi: harcerze, kibice, część studentów, kadry naukowej. Zwyciężymy razem z młodymi inteligentami lub bez nich. Może jednak usłyszą ostatni dzwonek i – dla własnego dobra – do nas dołączą. Tego szczerze im życzę.

A co z tymi, których nie bez kozery nazywa się lemingami. Czy ich postawa nie powoduje, że pozostawiamy ich samym sobie? Czy póki sami nie zrozumieją tego, jak bardzo są okłamywani, manipulowani, że popierają system, który ich ogranicza należy na nich machnąć ręką, niech robią co chcą, nic nas z nimi nie łączy? Czy jest szansa do dotarcia do tej części społeczeństwa, skoro często nie można z jej przedstawicielami znaleźć zbyt wielu cech wspólnych, a nasze wartości uznawane są przez nich za obciach i budzą tylko szyderstwa i  śmiech. Z cynizmem, egoizmem i tumiwisizmem nie da się rozmawiać. A może się mylę?

Strategia np. publicystów „Rzeczpospolitej” zakłada, że mamy do czynienia z głąbami, których należy uświadomić. Uważam, że wiara w skuteczność takiej perswazji to inteligenckie mrzonki. Jeśli większość lemingów rzeczywiście ulega instynktom stadnym, podda się nowej tendencji, kiedy nastąpi polityczne przesilenie. Nastąpi efekt lawiny czy kuli śnieżnej i problem się rozwiąże. Osobiście sądzę jednak, że wśród lemingów jest wiele osób, które są w stanie zacząć myśleć samodzielnie. Dlatego właśnie trzeba uszanować ich wolność i poczekać, aż przejrzą na oczy. Część jest do tego zdolna, część nie. Niektórym pomogą życiowe doświadczenia, przemyślenie rodzinnych tradycji, do którego dojrzeją z wiekiem. Na pewno pozostanie jednak w Polsce również grupa nihilistów. To naturalne. Ważne, żeby nie była ona tak liczna, by decydować o wyniku wyborów.

W środowisku prawicowym, tak je umownie nazwijmy, toczy się dyskusja czy działać na rzecz zmiany, reformy III RP, czy należy radykalnie od niej się odciąć i stworzyć nową jakość. W eseju „Ogniska polskości” odrzuca Pan możliwość walki o III RP z „ludzką twarzą”. Na pewno spotkał się Pan z oskarżeniami o radykalizm, o to, że takie stawianie sprawy powoduje wyobcowanie z reszty społeczeństwa i zniechęca do wzięcia udziału w procesie zmian.

Z oskarżeniami o radykalizm spotykam się ciągle. Jestem jednak głęboko przekonany, że czas minimalistów minął. Po Smoleńsku tylko maksymaliści są w stanie zabezpieczyć niepodległość. Bez zburzenia „okrągłostołowego” porządku III RP wszystkie zmiany będą pozorowane. Państwo trzeba zbudować na nowo, wykorzystując te struktury, które nie zostały zideologizowane. Od Jarosława Kaczyńskiego oczekuję, że po odzyskaniu władzy podejmie to wyzwanie, przywiązując równą wagę do polityki i kultury.

Jarosław Rymkiewicz daje do zrozumienia, że ważni są dla niego Ci, dla których liczą się pewne patriotyczne wartości, którzy wciąż myśląc w kategoriach „Bóg, honor, ojczyzna”, dla których wolność i niezależność kraju jest równie ważna, a nawet ważniejsza niż osobiste dobro. Ci, którzy z tego kpią, którzy są zmanipulowani przez media, którzy całkowicie uciekli w swoją prywatność, nie znajdują się, tak mi się wydaje, w okręgu jego zainteresowań. Nie chce do nich docierać, są jakby innym narodem, nie czuje do nich niechęci, raczej smutne pogodzenie się z losem, że większości z nich nie da się przeciągnąć na stronę Wolnych Polaków. Więc nie ma co sobie nimi zawracać głowy. A Pan?

Myślę podobnie. Marzy mi się Polska, w której tacy ludzie tworzyliby margines. Mogliby sobie wegetować, ale cała kultura byłaby zbudowana w ten sposób, że warunkiem awansu społecznego byłby elementarny patriotyzm. Żeby stać się inteligencją, musieliby więc uczyć się historii, poznawać literaturę i wyciągać z tego wnioski. Szydzenie z polskości powszechnie uchodziłoby za świadectwo prostactwa. Kuba Wojewódzki mógłby się popisywać w domu czy w jakiejś spelunie, ale w żadnej telewizji by go nie zatrudniono. Ja takiej Polski pewnie nie dożyję, ale myślę, że nie jest to projekt całkowicie fantastyczny.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Pana tekstu „Ogniska polskości”, pisze w nim Pan, że: „nic nie usprawiedliwia publikowania w salonowym obiegu. Między atrapą kultury III RP, zaprojektowaną w „Gazecie Wyborczej”, „Tygodniku Powszechnym”, „Krytyce Politycznej” czy Instytucie Adama Mickiewicza, a autentyczną polską kulturą powinien istnieć jasny rozdział”. Czy nie uważa Pan, że jest to zbyt radykalny postulat, który spowoduje zamknięcie wszelkich furtek do kontaktu z rodakami, pozostającymi pod czarem mainstreamowych mediów, a którzy nigdy nie sięgną po publikację reprezentującą inny punk widzenia? Publikacja lub wystąpienie w liberalnym-lewicowym-postkomunistycznym medium może być jedyną szansą na zapuszczenie w ich sercach ziarenek zwątpienia w swoje dotychczasowe przemyślenia i sposób patrzenia na świat.

Proszę Pana, myśmy te ziarenka rozsiewali przez ostatnie kilkanaście lat. Co z nich zaczynało wyrastać, było natychmiast tłumione przez kąkol. Natomiast my stawaliśmy się coraz słabsi. Taka strategia to prosta droga do zniszczenia starej Polski. Żaden odbiorca się nie zmieni, słuchając faceta z etykietką oszołoma. A jeśli zechcemy pozbyć się tej etykietki, będziemy musieli pójść na kompromisy i ugrzęźniemy w systemie. Jedynym dobrym wyjściem jest budowa alternatywnej kultury, która będzie w stanie przyciągać niezdecydowanych. Nie musimy każdego z nich błagać o refleksję. Jeśli zrekonstruujemy autentyczną polską kulturę, oni sami przyjdą do nas, bo ta kultura ma ducha i jest fascynująca.